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#1 2022-05-10 10:11:45

masayoshi
ゲストユーザー

[解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

透析の効率評価で使われる演算式
Kt/V(Daugirdasの式)
Kt/V=-Ln(Ct/Co-0.008t)+(4-3.5Ct/Co)×△BW/(BW)
Ct:透析後BUN、Co:透析前BUN、 t:透析時間(hr)、△BW:透析中の体重減少、BW:ドライウエイト(透析後の体重)
というものがあるのですが、

昨年同じ質問をされている方がおられたようなのですが、途中までの経過しかなく
その途中までのやりとりを参考にさせていただいたのですが、計算結果が「?」となってします。
いろいろ試してみてますが、「?」「?」「?」ばかりが返ってきます

ぜひとも、ご教示いただきたいのです。

#2 2022-05-10 10:19:31

Shin
メンバー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

その公式をそのまま入力すればいいのですが、フィールド名で / は使わない方がいいですし、△も使わない方がいいかも。
Ln は、自然対数ですよね。

オフライン

#3 2022-05-10 10:41:24

masayoshi
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

Ln は、自然対数ですよね。-------はい

Kt/V=-Ln(Ct/Co-0.008t)+(4-3.5Ct/Co)×△BW/(BW)
Ct:透析後BUN、Co:透析前BUN、 t:透析時間(hr)、△BW:透析中の体重減少、BW:ドライウエイト(透析後の体重)を
もとにして実際のフィールド設定は、ご指摘のとおり、記号等は使わずに以下の通りとなります

実際の計算式入力のところに入力したものを コピペします。
-Ln ( 透析後BUN / 透析前BUN - .008 * 透析時間 ) + ( 4 - 3.5 * 透析後BUN / 透析前BUN  * 除水量 / 透析後体重)

これでダメなんです。
ご指導ください

#4 2022-05-10 11:14:24

チポ
メンバー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

そちらのこと全く分かりませんが、、

書かれた公式通りなら
> -Ln ( 透析後BUN / 透析前BUN - .008 * 透析時間 ) + ( 4 - 3.5 * 透析後BUN / 透析前BUN  * 除水量 / 透析後体重)
これではなく
-Ln ( 透析後BUN / 透析前BUN - .008 * 透析時間 ) + ( 4 - 3.5 * 透析後BUN / 透析前BUN ) * 除水量 / 透析後体重
ですね。

オフライン

#5 2022-05-10 13:02:02

masayoshi
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

チポ さんの発言:

そちらのこと全く分かりませんが、、

書かれた公式通りなら
> -Ln ( 透析後BUN / 透析前BUN - .008 * 透析時間 ) + ( 4 - 3.5 * 透析後BUN / 透析前BUN  * 除水量 / 透析後体重)
これではなく
-Ln ( 透析後BUN / 透析前BUN - .008 * 透析時間 ) + ( 4 - 3.5 * 透析後BUN / 透析前BUN ) * 除水量 / 透析後体重
ですね。


ご意見 ありがとうございます
申し訳ありません、
違いに気づけておりません、
かのうであれば、どの部分が違うのかをご指導ください。

#6 2022-05-10 13:06:56

masayoshi
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

masayoshi さんの発言:
チポ さんの発言:

そちらのこと全く分かりませんが、、

書かれた公式通りなら
> -Ln ( 透析後BUN / 透析前BUN - .008 * 透析時間 ) + ( 4 - 3.5 * 透析後BUN / 透析前BUN  * 除水量 / 透析後体重)
これではなく
-Ln ( 透析後BUN / 透析前BUN - .008 * 透析時間 ) + ( 4 - 3.5 * 透析後BUN / 透析前BUN ) * 除水量 / 透析後体重
ですね。


ご意見 ありがとうございます
申し訳ありません、
違いに気づけておりません、
かのうであれば、どの部分が違うのかをご指導ください。

申し訳ありません
わかりました、)の位置ですね

#7 2022-05-10 13:16:48

masayoshi
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

-Ln ( 透析後BUN / 透析前BUN - .008 * 透析時間 ) + ( 4 - 3.5 * 透析後BUN / 透析前BUN ) * 除水量 / 透析後体重

の自然対数の部分だけを取り除けば、当然ながら計算されますが、-Lnを追加したとたん「?」になります。

なぜでしょう???

#8 2022-05-10 14:03:23

koko009
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

対数計算は問題なく、ただ計算値の桁数が大きいからフィールドに表示しきれないから?になっているだけでは

#9 2022-05-10 16:26:23

masayoshi
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

-Ln ( 透析後BUN / 透析前BUN  - .008 * 透析時間) +(4-3.5 * 透析後BUN / 透析前BUN ) * 除水量 / 透析後体重  に

Round を以下のように、つけてみましたが kt/Vのところに「?」

Round (-Ln ( 透析後BUN / 透析前BUN  - .008 * 透析時間) +(4-3.5 * 透析後BUN / 透析前BUN ) * 除水量 / 透析後体重 ;2)

如何でしょうか?


ちなみに
透析後BUN は0~200くらいまでの数字
透析前BUN は0~200くらいまでの数字
透析時間 180~360までの数字
除水量  0~10までの数字
透析後体重 30~120くらいまでの数字
が入ります。

求められるKt/Vは0~3くらいの数字です。
時間以外は小数点以下2桁

#10 2022-05-10 16:40:23

Shin
メンバー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

> 透析時間 180~360までの数字
これがおかしい。15日間透析します?

オフライン

#11 2022-05-10 17:25:11

koko009
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

計算式
-ln(Ce/Cs-0.008t) + (4.0-3.5×Ce/Cs×⊿BW/BW)
のCeのCs値が適正でない、例えば逆に入力する場合とか

#12 2022-05-10 17:50:51

koko009
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

あと、-Ln(150/ 100-1.4)は成立するが-Ln(150/ 100-2.4)の場合成立しない
対数計算の問題だと思うが、詳しくないのでこれ以上は・・・

#13 2022-05-10 19:24:39

masayoshi
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

Shin さんの発言:

> 透析時間 180~360までの数字
これがおかしい。15日間透析します?

申し訳

申し訳ありません  時間ではなく、分換算です

#14 2022-05-10 19:44:18

masayoshi
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

koko009 さんの発言:

あと、-Ln(150/ 100-1.4)は成立するが-Ln(150/ 100-2.4)の場合成立しない
対数計算の問題だと思うが、詳しくないのでこれ以上は・・・

ご意見ありがとうございます
Ce<Csという関係が必ず成り立っている条件下です

#15 2022-05-10 19:50:46

himadanee
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

式の定義が「透析時間(hr)」なんだから、分ではだめです。少しは頭も使いましょう。

#16 2022-05-10 23:17:47

masayoshi
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

himadanee さんの発言:

式の定義が「透析時間(hr)」なんだから、分ではだめです。少しは頭も使いましょう。

申し訳ありません
説明不足というか、ご指摘の通り(hr)と表示されているので時間単位と思う誤解を招いてしまいました。
本題から外れてしまうとも思われますが
最初に表示した公式は Daugirdasの式というもので
以下にそのことについて説明した論文の一部を添付させていただきます。申し訳ありませんでした

a . Daugirdas方法)
Daugirdasら は, 血液 透析 の開始時 と終 了時 の
血清 尿素窒 素濃 度 (BUN) か らKt/Vを 算出す る
次 の式 を考案 した. 彼 らの式で は, すべ ての患者
におい て尿素産 生速度 を0.008mg/minと みな し
てい る.
た だ し, Csは 透 析 開 始 時 のBUN (mg/ml), Ce
は透 析 終 了 時 のBUN (mg/ml),

Tは 透 析 時 間(min),   

UFは 総 除 水 量 (l), BWは 体 重 (kg) を
示 す. Daugirdasら の方 法 に従 え ば, 電 卓 を用 い
てKt/Vが 算 出 で きる.

いずれにしても、未だkt/vが求めることができておりません。

#17 2022-05-11 00:49:01

Shin
メンバー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

その文献を見せていただけませんか。
色々文献見て見ましたが、.0008T の T は、分ではなく、時間ですよ。Pubmed で見つけた、出所のはっきりしている次の文献にもしっかり T/60 (T in minits) と書いてあります。
https://www.researchgate.net/profile/Ma … alysis.pdf

編集者 Shin (2022-05-11 01:30:19)

オフライン

#18 2022-05-11 01:26:37

Shin
メンバー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

koko009 さんの発言:

あと、-Ln(150/ 100-1.4)は成立するが-Ln(150/ 100-2.4)の場合成立しない
対数計算の問題だと思うが、詳しくないのでこれ以上は・・・

いいところ突いてますよ
BUNpost は BUNpre より小さく無いと、透析の意味がないでしょう。負の数の対数はあり得ないので、その意味で t は 125 未満でないと式が成立しないですよ。それでも分単位だと考えますか

オフライン

#19 2022-05-11 02:32:42

masayoshi
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

Shin さんの発言:

その文献を見せていただけませんか。
色々文献見て見ましたが、.0008T の T は、分ではなく、時間ですよ。Pubmed で見つけた、出所のはっきりしている次の文献にもしっかり T/60 (T in minits) と書いてあります。
https://www.researchgate.net/profile/Ma … alysis.pdf

おっしゃる通り、分ではなく時間という解釈が正しいと思われますが、
kt/vの公式は何種類かあるのですがそのうち、もっとも使われてるのがDaugirdas式と思われます、今回はこちらの公式です。
もう一つ、shinnzato式という公式で、現在透析学会の透析統計で使われている公式であります。
この公式を考案された先生の書かれた古い文献です。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/js … _1511/_pdf

本当に申し訳ありません、よくわからないのですが、時間もしくは分の違いで
この公式は計算できなくなるか愚考いたしております。

時間のところを、4時間透析の場合と仮定し、「4」や「240」を入れてみたりもしましたが
どちらでも「?」が出てきます。

#20 2022-05-11 05:33:31

koko009
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

4時間で入れる・・・結果は計算サイトと一致(但し入力値は適当に入れた成立さすればと思い)
-ln (80/ 20 - .008 * 4) + (4 - 3.5 *80 / 20) * 18.2 / 60 = -4.4115955227559597

240分で入れると・・・私は、旭化成の計算サイトと結果が違うのでそこで悩んだ・・・時間単位がhrと書いてあるのに
-ln (80/ 20 - .008 * 240) + (4 - 3.5 *80 / 20) * 18.2 / 60 = -3.7657012270465599

次の計算サイトでは、入力値の単位が数種類他用意他されている
https://www.msdmanuals.cn/medical-calcu … lti-ja.htm

#21 2022-05-11 15:45:14

masayoshi
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

oko009様
ご意見ありがとうございます
私も昨日、ご紹介の計算サイトにであっておりました
旭化成のサイトにてkoko009様の設定数字で再度試してみました。 透析前BUN20 透析後BUN80 除水量18.2 透析時間4時間

旭化成サイト
透析前BUN20 透析後BUN80 除水量18.2 透析時間4時間  ー1.71

ご紹介サイト
時間単位のところを(hr)にして
透析前BUN20 透析後BUN80 除水量18.2 透析時間4時間 ー4.41

koko009様の設定値を勝手ながら 透析前>透析後の条件がもとになりますので、透析前BUN80 透析後BUN20 除水量18.2 透析時間4時間に変更させていただき試してみました

旭化成サイト 1.63
ご紹介サイト 2.47

ここでもう一つ 愛知腎臓病協議会の計算サイトhttps://www.aijinkyo.com/ktv.htmlでも同じ数値入力してみました(血流はこの計算には関係ありません)

愛知腎臓病協議会サイト 2.471

今職場で、透析医学会から毎年、統計調査で配布されるエクセルシートがあるのですが
その中で shinzato式で必要項目を入力するとKt/Vが自動計算されるものがあるのですが、そちらでは時間の入力は分単位でありました。
このとき思ったのですが、おそらく僕が見た文献は新里のご自身で考案されたものが分単位だったのminとしてしまったのかと愚考いたしましたが、
掲載されるまえにも何度も査読チェックはあったでしょうから、、、とも愚考

結局、shin様も述べられていた、分で入力されたとしてもt/60にして計算すればよいということになるのかいうことですよね

しかしながら、旭化成とその他のサイトとの演算結果の違いには????です。

さて、本題に戻りますが、これまでやってきたことで見落としがありました。
自然対数の前につく「-」ですが、これを私はテンキーの「-」を入力していたのですが、
計算式の演算記号をポチッとするところの「-」のとこを入力して
公式を入力したら、なんとKt/Vが計算されるようになり、その結果も、ご紹介サイトや愛知の結果と同じものがでて2.4711768.....
解決となりました

本当に、皆さんの ご意見、非常に良い経験となりました。
感謝しかありません。
皆さん、ありがとうございました。

#22 2022-05-11 16:06:56

koko009
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

>旭化成とその他のサイトとの演算結果の違いには????です。
多分、旭化成の計算サイトに入力した際
除水量
18.2 のところ 2.0 で入力したから
私が適当な数字を使ったから起きた現象ですね

#23 2022-05-11 17:03:50

Shin
メンバー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

いろいろ文献を漁っていたのですが、
Kt/V=-Ln(Ct/Co-0.008t)+(4-3.5Ct/Co)×△BW/(BW)
Kt/V=-Ln(Ct/Co-0.008t+(4-3.5Ct/Co)×△BW/(BW))
の異なる式が出てくるのです。しかも、どちらも複数でてきます。
どちらなんでしょうか。その新高さんの文献では、後者ですよね。masayukiさんは、前者の式ですね。

オフライン

#24 2022-05-12 10:12:07

masayoshi
ゲストユーザー

Re: [解決] kt/Vの公式が通り計算式を入力しても計算結果は「?」でかえってくる。ご教示ください。昨年も質問された方がおられるようですが未解決

Shin さんの発言:

いろいろ文献を漁っていたのですが、
Kt/V=-Ln(Ct/Co-0.008t)+(4-3.5Ct/Co)×△BW/(BW)
Kt/V=-Ln(Ct/Co-0.008t+(4-3.5Ct/Co)×△BW/(BW))
の異なる式が出てくるのです。しかも、どちらも複数でてきます。
どちらなんでしょうか。その新高さんの文献では、後者ですよね。masayukiさんは、前者の式ですね。

そーなんですー。
微妙に違うんですよねー
困ったものです
Kt/V=-Ln(Ct/Co-0.008t)+(4-3.5Ct/Co)×△BW/(BW)
こちらっぽいですね。

Shin様 いろいろ
ごしどうありがとうございました。

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